1644年到1840年：大清国到底在干什么？-史地研究-服务器里的北京 - 老北京网

riverman 发表于 2007-9-13 13:45:00

1644年到1840年：大清国到底在干什么？

<div>1644年到1840年：大清国到底在干什么？从1644年明朝灭亡到1840年的鸦片战争，相距长达196年，然而在这近二百年的时间里，满清贵族统治的中国走了一个漫长而无谓的“轮回”。而这次轮回点对于二百年前的区别在于：一个国家和民族长期被动挨打受奴役的噩梦刚刚开始，在整个地球上，华夏民族开始沦落为一个长期受宰割、受压迫的巨大整体。满清的目光、胸襟与手段是什么造就了这一不争的事实？尽管在进入新千年中国的当今，歌颂康熙、雍正、乾隆的作家在大红大紫，歌颂那个时代的电视剧在轮番热播，大量的官员和民众也在喋喋不休剧中人物的尔虞我诈和翻云覆雨，但我仍愿意站出来泼出一盆又一盘的洗脚水：这应该是一个被基本否决的时代！同时，我们也应该冷静地回忆和分析，这样我们才能弄明白：这世界历史上格外重要的二百年，这重新定位世界格局的二百年，这西方世界突飞猛进、日新月异的二百年，大清国到底在干什么？中华民族为何走了一个“圆”。让我们将聚光点对准满清。当然，原因是多方面的，但主要原因与满清的政治策略极其相关，我们能做到的是：尽量抛去那种怨恨和鄙视的情绪，尽量以一种平和的眼光去打量这群人。以不少世人的眼光来看，满清入主中原其实是一种不折不扣的“趁火打劫”，然而不幸的是他们成功了，而且是大获成功。短短的几十年时间里，从消灭南明政权到平定“三藩之乱”，满清统治者没费太多周折就彻底坐稳了江山。相比于中国历朝历代而言，清帝国政权的稳定性十分突出，对此就连西方不少研究中国的学者也大为惊奇：入关时人口只有百余万的满族人，不仅征服了几十倍于己的汉民族，而且在这个以汉民族为主的国家里，舒舒服服地当了二百多年的“主子”。不少人认为这是一种“奇迹”。然而，也正是这种“奇迹”，给了西方诸强称雄世界、瓜分世界的绝佳良机。在清朝的二百多年间，因为还是处于一个以汉民族为主的国家里，人口相对极其稀少的满清贵族那根“警惕的弦”就始终醒着。尤其是更高层的满清统治者，无论如何雄才大略还是如何懦弱无能，对汉人、对汉民族都是格外地警惕，这警惕里自然含有蔑视、恐惧和敌意。于是，为保住一姓（爱新觉罗）一族（满族）之私，满清贵族一门心思稳定自己的政权，又一门心思在琢磨汉人、研究汉人、遏制汉人，因为汉人不光是他溥天之下的广大臣民，更是随时都可被取而代之的对手。在这一点上，无论中国的历史学者还是西方的中国问题专家，都承认满清统治者的手腕要远远高于元朝时的蒙古统治者。前者不去触动汉人上层阶级的利益，甚至把自己打扮成儒家文化的倡导者、弘扬者，并基本沿用了明朝的政治生态，打造出一套“满汉全席”式的政治“合作”。当然，这种“合作”是以满清贵族为主、以汉族士人为辅的。但就是这种不平等的政治合作关系，竟也让众多的汉族士人感到满足。这样，通过汉族士人来统治整个帝国的金字塔就稳稳当当地建成了。而前朝的蒙古统治者则不然，他们赤裸裸地把汉民族（北方的汉人与南宋遗民的南人）做为被欺压奴役的对象，甚至毫不掩饰对汉民族的敌意和蔑视。他们宁可让西域人甚至外国人来充实中上层的官僚集团，也不愿同汉人的“臭老九”们合作。失去这种“政治中介”的结果，使蒙古人入主中原坐稳江山的时间就大打了折扣。相比于历朝历代，满清统治者们要收敛一些，要节俭一些，要勤政一些，这的确是不争的事实。但是，满清统治者做人为政更加虚伪、手段更加残暴、心胸更加狭隘，这的确也是不争的事实。满清统治者对汉人采取的手段是多方面、全方位的，我们看到，这个历史并不悠久、文化尚处荒蛮、生活上还大多处于半是牧民半是战士的民族，其统治者对于如何稳定政权、如何对付汉人，其实极富心计。怀柔和笼络自然是统治者的基本功之一，然而其民族作为国家的少数人，满族统治者时刻紧盯着汉人，警惕着汉人。依他们看来，任何事务都要试其与他们满清统治的稳定而定，否则无论其发展前景如何广阔，无论如何有利于国富民强，只要可能会带来对其政权的不安定因素，大都会被勒令阻止而夭折的。更有甚者，他们极其重视思想文化领域的风吹草动，汉人们星星点点的思想异端在他们看来都是极其危险的，他们会立即乾净利索、毫不手软剪除，更多的时候甚至是“瓜蔓抄”式株连无辜，直至“斩草除根”而后快。满清统治者对于觉醒者尤其警惕，容不得一点的蛛丝马迹，见不得一点的风吹草动，不光如此，还要“防患于未然”，为“稳定”而捕风捉影，而风声鹤唳，而血雨腥风。为一姓一族之私，从而遏制一个国家与民族的创造力和想象力，软化一个民族的骨骼，奴化一个民族的心理。其流风遗韵所及，以至于今天我们在热播的电视电影上看到的，仍是那个时代让人作呕的主子与奴才的嘴脸图。在当今不少人对康熙雍正乾隆们所谓“政绩”、所谓“盛世”、所谓“千古一帝”而啧啧称叹喋喋不休之时，我愿意充当一个不受这些人欢迎的角色，去泼脏水，去揭脓疮，顺便再向这些文化群小们当头棒喝：一群当不够奴才的混蛋！极端自私的专制让国家民族没有机遇。我觉得，满清统治者整体上的“忧患意识”比较强，只是这“忧患意识”首先考虑的并不是国计民生和国富民强，而是将一姓一族之私凌驾于国家民族之上，关注的只是如何让其满清政权“稳定、稳定、再稳定”，所以从这个角度出发，国家民族的历史发展机遇也就必然接二连三地“涛声远去”了，正可谓极端自私的专制让国家民族没有机遇。唐宋以来，造船航运业一直是中国的强项，然而到了清朝，中国造船航运的步伐大大停滞甚至倒退了，其原因大多也是为了“稳定”。清顺治十二年（1655年），清政府下令： “沿海省份，应立严禁，无许片帆入海，违者立置重典”。当然，“无许片帆入海”的原因是为了“稳定”，因为那些不肯归附的、继续抵抗的乃至逃亡他国的汉人，大多与大海有关，与帆船有关。顺治十八年（1661）秋，清政府厉行迁海政策，为配合消灭海上的抗清势力，拿出了“坚壁清野”式的绝招：清庭命令滨海居民迁移内地，还派出大量的官员到各地监督迁移，结果从辽东至广东的万里海疆，沿海居民被强行内迁三十里，史书上描写当时的境况是 “燔宅舍，焚积聚，伐树木，荒田地，妇泣婴啼，流民塞路，民死过半，惨不可言。”然而，为了“稳定”，满清统治者顾不得这些。 1684年是康熙二十三年，这一年应该是广大清朝渔民们欢欣鼓舞的一年，因为这一年全国解除海禁。解除海禁的原因是清王朝清除了“心腹大患”。继几年前平定以吴三桂为主的“三藩之乱”后，与过去的一年攻取对岸的台湾，消灭了割据那里多年的郑氏政权。海禁是解除了，但航海行商并不顺利，清政府陆续出台了很多的条条框框，如不许大船出洋了，不许商船往南洋吕宋等处贸易了，不许将船卖给外国了，不许多带口粮有越额之米了，以及出洋后不准留在外国了等等。为了令行禁止，请政府派出派水师巡查，违禁者严拿治罪。治罪下手也极重，如对将船卖与外国者，造船与买船之人皆立斩；而对所去之人留在外国的境况，他们将知情同去之人枷号三月，同时行文外国，令其将留下之人抓捕后立即斩首。可以看出，清朝制定出那么多详细的商船出洋条条框框，不少出于国家安全的需要，但毕竟有些不大气。就连雄才大略的康熙帝晚年时也对此耿耿于怀，因为苏州船厂每年造船出海贸易的多达千艘之多，而回来的不过五六成，清庭就派兵船前去拦截去南洋的船只。康熙帝还预见性地谕告天下：“海外如西洋等国，千百年后，中国恐受其累。此朕逆料所言。”事实虽被他不幸而言中，但他并没有想出以后御敌的良策，大概仅仅是如何能长期稳定地统治国内的汉人，如<personname wst="on" productid="何让">何让</personname>君临天下的接力棒在这片广袤的大陆上不断地传下去，就令他十分头痛了。对于航运贸易的禁与行，清庭也有多次反复，在他们的心里，虽然贸易能带来不少税银，但大海和帆船总是带来一些“不安定因素”，甚至就连国内范围内的海运实行与否，直到1811年的嘉庆十六年还在争论，一些大臣甚至一口气说了海运的十多项“弊端”。直到十五年后的道光六年，国内海运一事才有转机：这年二月，海运至津。江苏试行海运米船，共九百余艘，运米一百一十二万二千余石，于二十九日进入天津海口，极为顺利，海船卸米后，往奉天买豆南运。一些事也夷非所思，如有一年嘉庆皇帝传谕到泰国国王那里，禁止再由中国商民代该国商船营运。因为泰国人不习营运，所以多雇佣福建、广东一带的人驾船。将泰国的东西运到中国的港口，返回时再带走中国的货物到泰国。但就是这样一种今天看来两好、双赢的方式，皇帝仍然插手阻止。为什么阻止呢？我斗胆推测：是顾及大清朝的体面，还是对汉人和他国异族有所防范？费正清是著名的西方中国问题观察家，他在详细论述了满清统治现象后这样结论：“归根到底，他们是倾向倒退，眼光向里，防守和排外的。”在矿产业方面，满清统治者的做法与航海贸易极其类似。农是根本，这的确不错，然而死死抱住这一条，让民众老老实实地经营土地，限制商业，不准开矿，却成了满清统治者的一种“传家法宝”。为开矿一事，满清统治者的心态十分犹豫，从动机上来看是尽量限制，为此从清初一直争论到十九世纪初，开矿与禁采，反反复复，总的原因是民间的渴求极强，而清庭的担心顾虑也极深。这种担心顾虑，最具代表性的就是现在影视媒体上被吹得浑身发光的雍正皇帝，他在即位的第二年，否决了两广总督有关在广东开矿的奏请。在传谕中，先是讲了一通“养民之道惟在劝农务本”之类的大道理，接着就说矿场是“各省游手无赖之徒望风而至”的场所，必然会难辨奸良，成为不安定因素。对于开矿带来的税收，作为皇帝的他根本是看不上的，因为“朕富有四海，何藉于此？满清统治者们对开矿一事十分谨慎，除担心矿场杂人易生事外，还担心开矿很冲了他们的“龙脉”和“地气”。如乾隆五年允许召商采煤，而大臣说服皇帝的理由首先便是“无关城池龙脉”。需要说明的是，允许采煤的这一年已经到了1740年，距明崇祯皇帝吊死煤山已经近一百年．但不要以为此后在开矿上就一路绿灯，一朝天子一朝思路，1799年的嘉庆四年，乾隆刚死不久，嘉庆皇帝就下令禁止在畿辅开采银矿，理由酷似他的爷爷雍正那一套。历史真会玩戏法，直让后人感到悲哀与无奈。其实不光航海贸易和矿产，其实很多事物如能正常发展，都可成为突破口，进而成为民族自强的一种机遇。如1840年代的英国之于羊毛纺织，结果就成了其工业革命的导火索。但是，满清统治者绝对不要什么革命的导火索，哪怕从此这个民族一跃会跳入龙门！不，满清统治者们梦寐以求的，是其膝下永远跪着时刻愿为其肝脑涂地的亿兆臣民，永远舒舒服服地当着那被拥着、抬着、呵护着的“主子”。这里面比较有趣的，我想说说鸟枪这件事。鸟枪这东西，到了乾隆时期其制作技术已经比较成熟。一些地方设立了“民壮”（大约是民兵一类）以协助军队，民壮们的武器不似军队一样要求规范一致，于是有人已打上了鸟枪的主意。但乾隆四十二年（1777年）二月，乾隆皇帝下令全国停止民壮演习火枪（鸟枪）。起因就是山东刚刚有人造反，幸亏他们没有鸟枪在手，故而很快就被剿灭。但鸟枪的威力是显而易见的，于是一个叫高晋的总督上奏请对武举考试进行改革，将舞刀改用鸟枪，以中靶多寡定成绩。这真是一个好主意，但乾隆皇帝“深思熟虑”后却否定了这个建议，不许武科改用鸟枪。他传谕说鸟枪是制胜要器，民间不宜演习多藏。他举例便是上面山东的那个例子，继而说如武科改用鸟枪，武生必将时常学习打靶，民间私买火药、铅丸的事儿就难禁止了，天下也就难管了。于是“高晋所奏，断不可行。细想起来，乾隆说的的确有理，国家的“稳定”也的确应该限制鸟枪。但他的这种“深思熟虑”显然是针对了国内，而对来自国外的威胁则没做什么考虑。这恐怕就是几十年后中国与英法军队对阵时，我们从历史电影里痛苦地看到：在对方的枪击下，徒有忠勇爱国之心的清军将士如镰刀下的稻草般倒下，而清军能够摆出的还击样子，除了那类似于二百年前明朝的土炮（炸出的火药射程极其有限）外，大量的就是沿用了数千年的弓箭和刀剑戈矛了。我想，这一点，也许乾隆未曾料到。进而再想，如果乾隆地下有知，也未必后悔，因为此后其满清的王祚毕竟还延续了60多年。在满清统治者看来，危及他们政权的还有甚于“鸟枪” 的，这就是汉人知识分子里少数人的异端思想，有了这些思想将必然生出反骨，于是便有了一系列的“文字狱”，便有了无数株连无辜、惊草木而又泣鬼神的“杀无赦”。满清统治者对异端思想的警惕性格外高，其实在清初的康熙二年（1653年）就有庄廷龙（加金字旁）一案，但文字狱的真正兴起则在康熙晚期。原因也很明晰：康熙大帝在消灭南明永历政权、平定三藩和灭亡台湾郑氏集团这些玩“枪杆子”的对手后，让他放心不下而又急需整治打击的，就是那些念念不忘明朝故主、时时冷言讥讽满清出身与时政的“笔杆子”了。1711年即康熙五十年，戴名世《南山集》狱起。这位安徽桐城的才子，怎么也不曾想到，自己九年前出版史料书籍，只是因为采用已死去的一位明朝遗老书中所载明桂王的事情，用了南明永历年号，就被检举揭发，为康熙大帝所怒，结果在两年后被横尸街头；而那位死去的遗老即方孝标也没逃厄运，被戮了尸，还有不少同族人受到了牵连，其中就有因此入狱而写出《狱中杂记》的方苞。更为著名的文字狱便是雍正年间的吕留良案了。与上案雷同的地方在于，吕留良同方孝标一样，同是明朝有节气的遗老，同是在著述中存在对满清有大不敬的地方，也同是在死后多年才由他人牵连案发的。只是该案在审理过程中极富一些戏剧性，雍正要案情的主角留下做活口，其目的是由他来口诛笔伐来批评指正和引导，以显示自己的英明和大度。他的这一手并不高明，甚至连他的儿子乾隆看来都觉得里面的漏洞不小，于是雍正当时发往地方政府的雄辩大作《大义觉迷录》被收回了，于是当时 “被猫放生的老鼠”又被重新抓了回来，还是照杀不误。根据史料上记载，清朝文字狱众多，著名的除上述例子外，还有查嗣庭、胡中藻、王锡侯、徐述夔等案，而其他大大小小的案子更是不可胜数。案中被株连的人众多，遭受的处罚也让人大开眼界。如死人被开馆戮尸，活人被凌迟、斩首、绞死，亲属遭遣戌，妇女被入官等等。这里面，有死不喊冤的，但更多是被牵连的无辜。其实满清统治者们也未尝不知道里面多是冤死的魂，如出题“惟民所止”被诬为就是“雍正无头”的考官，如随意题诗“清风不识字，何必乱翻书”的秀才，如自号“古稀老人”但不知此号已被乾隆皇帝“专用”的官员，尽管全家哭喊求救的冤声动天，尽管众多的旁观者们也觉得冤情深重，但清政府仍然要“杀无赦”，他们要的就是“宁肯错杀一千不让一人漏网”式的“震慑力”。这种“震慑力”的余威的确巨大，以至于清朝中后期众多的士人以不谈政治为识实务，将大量的聪明智慧用在了文字、训诂、名物的烦琐考证之类学问上，世人称其为“虫鱼学”，这种学问其实与世无益。“避席畏闻文字狱，著书都为稻梁谋。”龚自珍看不起这样的文人，但举目之下，有几个文人学士不是如此。一个时代长时期的停滞，一个时代长时期的噤若寒蝉，势必影响到国家民族整体的活力。其实，在年轻气傲的龚自珍准备彻底抛弃那种没有趣味没有意义的“虫鱼学” 的时候，却已发现这个国家已经死气沉沉毫无生机，成了一个不仅才相、才史、才将、才士、才民、才工、才商都极为缺乏的衰世，甚至还是连才偷才盗都很少见的社会。1820年，正是整个西方世界朝气蓬勃的时候，而在清朝这里嘉庆皇帝为君25年已撒手西去，接替他的新君文（上为曰）宁定下了以后用的年号道光。就是在这一年，这位中国旧世纪里最后的伟大诗人，在某个城郊的某一个灯火参差的傍晚，走进了深深的芦苇丛中，他劝人千万不要再登高望远，因为他已明显地感觉到：这辽阔的中原大地忽然之间已经是沉沉暮气了。楼阁参差未上灯，菰芦深处有人行凭君且莫登高望，忽忽中原暮霭生。十九年过后，还是这位诗人，只不过早已不再是英姿勃发，而是变得更加抑郁和悲凉，面对长夜难明、万马齐喑的死寂，诗人忍不住发出了惊天动地的内心呐喊九州生气恃风雷，万马齐喑究可哀。我劝天公重抖擞，不拘一格降人材。1840年以后的多年，“天公”并没有抖擞，降下的却是无比深重的灾难。然而，惊雷毕竟响了，人材毕竟醒了。但人们醒来时，家园已破，景物已非，国已将不国，整个民族沦落到一种俎上鱼肉的境地有人说康熙伟大，我怀疑。有人说雍正英明，我嗤之以鼻。有人说乾隆潇洒，我真有些懵懵懂懂了。但说这是极端自私的一群人，我却相信。17 世纪末，在西欧的岛国英国，资产阶级经过几十年的革命斗争，终于控制了政局，逐步确立了资产阶级国会制度，从而为“日不落世纪”的来临奠定了基础。而在经济落后的东欧俄国，彼得一世开始了全面向西方学习的改革，他本人不仅从形像上剔去大胡子换上西装，而且从政治、文化思想和科学教育上全力倡导革新图强。而在清朝，康熙帝在其一系列的军事胜利后，却是一面将自己极力打扮成儒家文化的倡导者，一面又于无声处时时警惕着全国各地的思想异端，并且不时“凌厉出手”，用“文字狱”的大棒将天下士人打得噤若寒蝉、鸦雀无声。而他所御用的西方学士，不过用其在历法上日食月环之类的准确性而已，其实把这些人当作了朝廷宫中的装饰，至于西方的种种科学技术应用等等，几乎全是扯淡。说康熙和彼得一世是同时代的人，让人感觉有些时空错位。在18世纪初，文化启蒙和自由思想的火种开始在欧洲大陆上烽烟四起，众多的欧洲青年们开始热衷于“周游列国”式的文化旅程，旅程让这些欧洲青年们强了筋骨、开了眼界、长了精神，继而让这些青年们成为欧洲觉醒和崛起的中坚力量。与此同时，随着大量移民的相互流动，欧洲各国的文化、贸易开始交流和碰撞，其结果是碰撞出火花，碰撞出真理，最后碰撞出一个列强雄起、生机勃勃的欧洲。而与此同时，西欧诸国正为海上霸权而你死我活、硝烟四起，而中欧的普鲁士也正在悄悄崛起。正是在这个当口，雍正在干什么呢？前文已经提到，这个将各种伎俩玩得飞转的阴谋家，其实心胸格外狭隘，他所做的漂亮事，一是全力围歼那些思想异端的士人，一是严令禁止开采矿产和海上贸易。这样的人，有人歌颂说其统治下的中国如何进步、如何发展，让人如何相信。18世纪末，法国进行了大革命，巴士底狱这个象征封建专制的堡垒被人民攻占，贵族的特权被废除不久，《人权宣言》得以发表；而随后不久，在新建立的美利坚合众国，功成名就的华盛顿力辞他人劝进皇帝位，在总统四年的任期后不愿意在这个岗位上“奋斗终身”而毅然离去……而就是在这个“五洲震荡风雷激”的时代，乾隆皇帝在赚得诸如“十全老人”之类的众多浮名后，在为君称朕六十甲子年禅位后，在继位的儿子面前依然留恋他的皇权，而众多的社会危机正“十面埋伏”于后任者的周围。说乾隆处在这个伟大的时期，说他与华盛顿是同时代的人，让人简直不相信。然而，在甲申年又一次来临的时候，我又一次想到那棵树，想到了那棵树时，有些事我相信了：同样的时间，会有不同的空间。17 世纪40年代，相隔几万里的东西方两位君主以不同的方式结束了自己的生命，但这仅仅是另一种开始的一个楔子。在此之后的近二百年间，东方那个庞大的帝国继续重复着那大而无当的梦，奴性的心理、窒息的思想和腐朽的制度，使两三千年走在世界前列的文明江河日下了，帝国与其说是“沉睡中的巨人”，不如说更像一位 “病夫”，只是这“病夫”不光四肢无力，而且脑子也不好了。而西方那个岛国在近二百年的光阴里突飞猛进、日新月异，近代史的第一页先从那里翻开，其人文科技、法制思想和工业革命也在深深地影响着整个世界。1793年的那个夏天，英国使团驾驶他们的船队远涉重洋来到中国，他们以补贺乾隆皇帝80大寿的名义，拜见了大清帝国的“九五之尊”。乾隆和满朝官员格外重视的，是英国使团如何行礼跪拜，而对其带来的天文望远镜、地理仪器、钟表、船只模型和武器等等东西却表现出不屑一顾的神态。这年秋天，领队的马戛尔尼带着遗憾离开了北京，他十分肯定地说：清王朝好比一艘破烂不堪的头等战舰，胜过邻船的地方，只有体积和外表。并认为英国会从这个国家中捞到好处的。英使团离去40多年后，即17世纪40年代的近二百年后，两个国家第一次进行较量时，东西方早已没了那架“天平”，世界成了一边倒的舞台两个国家较量时，虽然大清国也崇尚“知彼知己百战不殆”，但泱泱四亿人的大国却没有几人知道：世界到底有多大？英国到底有多强？据说，连林则徐、魏源这样“睁眼看世界的人”其实也所知了了。这次较量，其实也是两个国家二百年积累的一种较量。当初的历史是否是一种前因？但无论如何，后果是有了。还是那棵树，回首时它已变成了三百六十年前的那棵树。那棵树应该让人警醒，让人深思，让人发奋。又一次想到那棵树，使我感觉到一种后怕：政治的惰怠、残酷、自私和腐朽，加上大众心灵的冷漠、闭塞、自大和麻木，几乎葬送了一个长时期走在世界最前列的民族。又一次想到那棵树，使我感觉到一种庆幸：一个经历过掉下悬崖、后又爬出谷底的民族，已变得清醒，正恢复着元气，她渴望着更加强壮与成熟，也就是说，她渴望着新生。 </div><td></td><td></td><tr></tr><td width="20"></td> <td></td><td class="main" valign="top"></td><td></td><tr></tr>
[此贴子已经被油油于2007-9-13 22:06:33编辑过]

宿城小雪 发表于 2007-9-13 13:50:00

又是棍儿……甭牢骚，还不是到了你们北京学会享乐了，把我们东北人教坏了我们还没牢骚呢，你牢骚什么？

WIKY 发表于 2007-9-13 14:18:00

眼晕

旗人吃老米 发表于 2007-9-13 14:22:00

这就叫本事别的不会现在就会翻着书找补后帐！爷们，这么不分当初你干吗去了！！！你怎么没让你你妈早生你几百年帮中国称霸世界去啊！

riverman 发表于 2007-9-13 15:06:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用旗人吃老米在2007-9-13 14:22:16的发言： 这就叫本事别的不会现在就会翻着书找补后帐！爷们，这么不分当初你干吗去了！！！你怎么没让你你妈早生你几百年帮中国称霸世界去啊！</div>小子，说话干净点。这是历史，客观分析一下，你急什么？

riverman 发表于 2007-9-13 15:11:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用瞌睡虫在2007-9-13 13:50:27的发言： 又是棍儿……甭牢骚，还不是到了你们北京学会享乐了，把我们东北人教坏了我们还没牢骚呢，你牢骚什么？</div>怎么回事？又是棍儿？不好意思。您也甭急，我也没发牢骚。就是一些不同的声音，咱们都听一听。咱也不能老抱着4大发明不放啊，稍微有点不同的声音没什么大不了。。。

宿城小雪 发表于 2007-9-13 15:19:00

您这帖子的字都在右边立着，可不是棍儿吗？您是不是没连接好啊？您自己看着正常吗，我们看的头都晕了。随便评论嘛，历史还不就是笑谈？反正清朝没落的责任不在满族或当时的其他社会主流人物身上，中国早在元朝就有这个苗头。而且西方发展有其偶然性，要么工业革命怎么叫做革命呢。国家衰落不怪谁，是历史发展的必然，有客观性。也不能怪大清，清朝开拓东北、蒙古、新疆，稳定西南的功劳也不能忘，这就是这个时代的贡献。历史就是历史，不是史诗。

老盘子 发表于 2007-9-13 15:23:00

清朝前期频繁地平定边乱巩固国家疆域才奠定了目前国家版图的基础,同时也耗费了大量国力,加之满族统治者在接受汉文化的同时也日益保守和腐化.到乾隆时期政权基础的八旗军实际已经名存实亡成了尸位素餐的摆设!盲目自大,以天朝自居,关起门来做皇帝.不接受新的事物和思想,这是1840后衰弱的根本原因.

宿城小雪 发表于 2007-9-13 15:27:00

当我们东北人面前就别说大清不好，说我们就生气。大清哪不好啊，多好啊。

斑马发表于 2007-9-13 15:48:00

大清最大的贡献我认为就几点：１把李自成这样的农民军赶走了，不然中国就完了！２没有学历朝毁掉前朝的都城，给我们留下了北京（不然斑马只不定从事什么工作呢）３清朝修建了西郊皇家园林，这给斑马今天的就业提供了保障．４清朝剿灭了太平天国这帮打着基督教旗号的土匪武装（虽然是汉人的功劳，但也是大清臣民嘛）5清朝给我们带来了许多小吃和著名的旗袍等民族精华，至今仍然时尚+时髦6要不是清朝入关，中国也许东北和蒙古甚至西藏早就独立成国了！清朝入关的时候可是带着大片领土来的！7清朝的到来，至今仍然养活了承德、易县、遵化等贫困地区，要不是清朝在这造园子修陵墓，也许这些地方至今还在为何时脱贫发愁呢！以上纯属是个人观点，哈哈！

老盘子 发表于 2007-9-13 16:45:00

斑马真能忽悠!补充一点,清朝皇帝挽救了中国电视剧业!

板井胡同 发表于 2007-9-13 16:49:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用riverman在2007-9-13 15:11:20的发言： 怎么回事？又是棍儿？不好意思。您也甭急，我也没发牢骚。就是一些不同的声音，咱们都听一听。咱也不能老抱着4大发明不放啊，稍微有点不同的声音没什么大不了。。。</div>人家说的不是这个意思……

riverman 发表于 2007-9-13 17:02:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用老盘子在2007-9-13 16:45:34的发言： 斑马真能忽悠!补充一点,清朝皇帝挽救了中国电视剧业!</div>队啊。挽救了电视剧事业，普及了历史知识。。。

Tyger 发表于 2007-9-13 21:15:00

要不是大清灭了准葛尔可汗国，新疆现在还在中国版图之外呢

飞哥发表于 2007-9-13 21:45:00

盘子和斑马的意见还是比较客观的.

油油发表于 2007-9-13 22:08:00

终于重新编辑完了，麻烦楼主下回先把要转贴的东西复制在ＷＯＲＤ上，编辑好再发，谢谢！太难搞了，都不知道你用的什么格式！

我也没辙 发表于 2007-9-13 22:31:00

江人还真是酷爱历史，准确地说，应该是酷爱历史评论，老夫忍不住也凑两句热闹。你转的文章差不多都有一个特点，就是偷换概念，瞎搅和，不就着一个话题说，东拉西扯。（比如此帖，一会说经济发展、国家出路，一会又说满汉之争。）现在说正题：清朝的GDP在很长一段时间内一直居全世界之首，和国外一直是贸易顺差，且康乾时代疆域拓展空前，稳定西藏新疆蒙古。这都是事实。因此说“某某盛世”并不为过。其次，历史是很丰富的一个东西。满清后来的落后用一句“闭关锁国”来概括，那只是教科书上的幼稚说法，原因其实多了去了。这里就不普及这方面知识了。简而言之，包括“闭关锁国”在内，满清实际上出现的是观念上的偏差。（注意，最好不用“错误”这个词）因为直到甲午海战前，北洋水师还是世界第一大舰队。所以这其中的问题，并不是用一句“落后就要挨打”能简单概括的。晚清颓败也是难逃历史的命运。说一个稍微另类点的观点，满清唯一没学好的就是该怎么“耍流氓”。要知道日本开始也一直爱挤兑来着，但他迅速就明白了，要想不被别人打，就得跟着世界上那些大大小小的海盗流氓们一起去抢别人，害别人。（这就是所谓脱亚入欧的实质）而中国呢，无论是满人还是汉人，深受儒家和佛家思想的浸染，除了在乱世互相争斗厮杀之外，很少想到在太平盛世还得抢别人家东西。结果怎么着，最后自己的东西都一点一点被大小流氓抢走了。

Tyger 发表于 2007-9-13 22:46:00

没耍过流氓，无赖倒是在庚子年耍过一回，只是本领不高，效果不好。

Fengken 发表于 2007-9-13 23:17:00

[此贴子已经被作者于2007-9-13 23:35:12编辑过]

宿城小雪 发表于 2007-9-14 07:32:00

清史难治嘛评论清代难免感情复杂，我们就是评论清史时难免打倒五味瓶的几代人。收集史实就好了，评论工作留给孙子们吧。呵呵呵

gaolei 发表于 2007-9-14 08:02:00

我的神学院考试还考1840年清朝发生了什么事。。。。忘了

宿城小雪 发表于 2007-9-14 08:21:00

gaolei，你还真是宗教人士啊？晕菜，我还跟你说反宗教的事儿，路窄路窄，闪人……

riverman 发表于 2007-9-14 08:46:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用油油在2007-9-13 22:08:05的发言： 终于重新编辑完了，麻烦楼主下回先把要转贴的东西复制在ＷＯＲＤ上，编辑好再发，谢谢！太难搞了，都不知道你用的什么格式！</div>我明白了，多谢指教，下次注意。。。

riverman 发表于 2007-9-14 09:00:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用我也没辙在2007-9-13 22:31:11的发言： 江人还真是酷爱历史，准确地说，应该是酷爱历史评论，老夫忍不住也凑两句热闹。你转的文章差不多都有一个特点，就是偷换概念，瞎搅和，不就着一个话题说，东拉西扯。（比如此帖，一会说经济发展、国家出路，一会又说满汉之争。）现在说正题：清朝的GDP在很长一段时间内一直居全世界之首，和国外一直是贸易顺差，且康乾时代疆域拓展空前，稳定西藏新疆蒙古。这都是事实。因此说“某某盛世”并不为过。其次，历史是很丰富的一个东西。满清后来的落后用一句“闭关锁国”来概括，那只是教科书上的幼稚说法，原因其实多了去了。这里就不普及这方面知识了。简而言之，包括“闭关锁国”在内，满清实际上出现的是观念上的偏差。（注意，最好不用“错误”这个词）因为直到甲午海战前，北洋水师还是世界第一大舰队。所以这其中的问题，并不是用一句“落后就要挨打”能简单概括的。晚清颓败也是难逃历史的命运。说一个稍微另类点的观点，满清唯一没学好的就是该怎么“耍流氓”。要知道日本开始也一直爱挤兑来着，但他迅速就明白了，要想不被别人打，就得跟着世界上那些大大小小的海盗流氓们一起去抢别人，害别人。（这就是所谓脱亚入欧的实质）而中国呢，无论是满人还是汉人，深受儒家和佛家思想的浸染，除了在乱世互相争斗厮杀之外，很少想到在太平盛世还得抢别人家东西。结果怎么着，最后自己的东西都一点一点被大小流氓抢走了。   </div>我是喜欢历史，也喜欢评论。但不是我评论。是喜欢看别人怎么评论。所以有时看着看着我自己都晕了。。。哈哈

我也没辙 发表于 2007-9-14 09:58:00

呵呵。还有一点，大清国的经济基本上是内向型的，以农业为主的，并不迫切需要打开国门。而西方列强在产业革命后建立的是工业型社会，需要建立国际分工体系，需要别国的资源、矿产和劳动力。所以才会有对亚、非、美洲的占领和掠夺。此消彼长，在这种态势之下，中国就“落后”了。
[此贴子已经被作者于2007-9-30 18:27:03编辑过]

水星_2006 发表于 2007-9-15 12:33:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用斑马在2007-9-13 15:48:57的发言： 大清最大的贡献我认为就几点：b！２没有学历朝毁掉前朝的都城，给我们留下了北京（不然斑马只不定从事什么工作呢）３清朝修建了西郊皇家园林，这给斑马今天的就业提供了保障．！以上纯属是个人观点，哈哈！</div>斑马，您这两个理由简直可以媲美张爱玲的《倾城之恋》了，上天为了成全两个人的爱情，陷落了一座城。。。放心，以斑马的才具，没有这些园林也会有工作的，可能还会从研究过去，变成开创未来。。。:P。。。

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1644年到1840年：大清国到底在干什么？